Coaching
Stampato da: Hobby&Golf Forum
Categoria: YU-GI-OH!
Nome del Forum: Rulings - Chiarimenti
Descrizione del forum: I nostri Judge a vostra disposizione!
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Data di Stampa: 18 Luglio 2025 alle 07:32
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Topic: Coaching
Postato da: Aldragon
Soggetto: Coaching
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 16:01
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Ho arbitrato molti tornei in vita mia, ma nessuno di particolarmente grosso. Domenica scorsa sono stato HJ di un torneo di qualificazione per gli europei, e un giocatore si è lamentato per come ho risposto ad una domanda del suo avversario inerente un ruling.
Siccome non riesco a trovare online nessun regolamento che riguarda il comportamento rigoroso che i judge devono avere durante un torneo (ho trovato solo il sistema di assegnazione di Warning, che vabbè è piuttosto noto), qualcuno può darmi qualche delucidazione? -------------  |
Risposte:
Postato da: Killvearn
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 17:49
Per quello che ne so io, un judge dovrebbe essere rigorosamente imparziale nelle risposte e soprattutto la risposta non deve contenere nessun tipo di suggerimento per il giocatore. Detto questo, è difficile giudicare se non riporti la domanda che ti è stata fatta e la risposta che hai dato tu  ------------- "Capirai col tempo, come ho fatto anch'io, che un conto è conoscere il cammino ed un conto è intraprenderlo." |
Postato da: Il Folle
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 18:38
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Postaci la domanda e la risposta Al ;)
comunque, in linea generale devi fornire informazioni pubbliche (quindi mai nell'orecchio), più dirette possibili e non con risposte che presuppongono un "ragionamento" |
Postato da: Aldragon
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 18:39
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"Se con Catena Demoniaca bersaglio un Karakuri in attacco e poi lo attacco, rimane in attacco?"
"O.o Certo!" Dei giocatori mi hanno detto che non si può per alcuna ragione rispondere con "sì" o "no", ma avrei dovuto dire il funzionamento della trappola, che tipo di effetto ha e che tipo di effetto è quello del Karakuri. Analogamente, un giocatore ha chiesto se si può evocare con Call un DAD evocato prima correttamente, e un Judge gli ha detto "Non posso rispondere a questa domanda". Io ho iniziato con "Nell'effetto c'è scritto", e l'altro judge e dei giocatori mi hanno intimato il silenzio... o.o PS ovviamente ho detto tutto ad alta voce, e ho fatto porre la domanda ad alta voce ogni volta, infatti in tutti i casi l'avversario ha capito che carta voleva attivare di cui aveva il dubbio... ------------- |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 18:43
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La questione è molto delicata. Il 90% delle volte che un'arbitro viene tacciato di coaching è per l'incapacità del giocatore di porre le domande. Un arbitro è tenuto a rispondere solo a domande relative a situazioni di gioco attuali e non ipotetiche. Per esempio
No buono "judge, ma se attivo questa (e ti da vedere tempesta) con quello sul terreno (e indica white dragon ninja) che succede?" Un arbitro in questo caso può fare due cose: 1_ chiedere che la domanda sia riformulata in modo in cui la risposta possa essere semplicemente Si o No Esempio: "judge, ma con white dragon ninja in campo le carte magia e trappola possono venir distrutte?" 2_ chiedere che l'azione venga fatta e poi, quando la situazione di gioco si svolge allora si può intervenire col ruling Vista l'incapacità dei giocatori di formulare domande chiare e precise la seconda opzione è quella consigliata. Altro crucio è il wispering, non si può fare e le domande devono essere fatte ad alta voce esattamente come le risposte in modo che entrambi i giocatori possano sentirle. ------------- Bring Back Vs System 
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Postato da: Il Folle
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 18:49
Visto che parliamo di percentuali, il 100% delle volte becchi 1 cretino al torneo che crede di sapere più cose di te sui ruling/policy/norme comportamentali, salvo poi ricredersi due minuti dopo. In questi due casi, un judge deve rispondere sì alla prima domanda (alla quale io avrei ampliato dicendo che catena nega l'effetto del mostro, quindi ovviamente non va in difesa) e alla seconda domanda dire che dad è un mostro nomi, che può essere evocato solo dalla mano seguendo quelle specifiche condizioni, così come dice il ruling. Se un judge non risponde così, sbaglia. Perchè? Nel primo caso, data la banalità della domanda, basta un sì nel secondo caso, il giocatore ha chiesto di poter fare una mossa illegale, e un judge deve rispondere che non può fare una giocata illegale. E' come dire, judge posso pescare 7 di primo? 
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Postato da: Aldragon
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 18:50
In entrambi i casi descritti le domande erano formulate per esteso e la risposta poteva essere data con un "sì" o un "no"... 
In realtà nel primo caso non aveva detto ad alta voce che la carta che aveva lui era catena demoniaca, ma dal contesto cos'altro poteva essere? O.o Se gli avessi chiesto di dire ad alta voce che carta era, andava bene? E' quindi sottointeso che per ogni domanda inerente una propria carta si deve dire che carta è? ------------- |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 18:52
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Scusa il doppiopost ma ho letto solo ora lituo messaggio
Nel caso della catena vs karakuri dipende rispondere a una domanda reale e non ipotetica. La situazine di gioco Si stava svolgendo? Se si hai agito bene. Nel caso del dad è il solito problema di saper porre le domande. Un bravo giocatore avrebbe dovuto chiedere "ma dad è un'evocazione unica?" allora tu potevi benissimo rispondere "si" senza problemi. Se l'azione invece si stava già scolgendo allora potevi benissimo rispondere alla domanda che ti poneva il giocatore. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Aldragon
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 19:03
Per la seconda: il judge gli ha detto "tu fai, se poi non potevi farlo te lo diciamo noi" e la cosa mi sembrava davvero poco sensata, ma ero in "leggera" minoranza, ed effettivamente non sapevo nulla di sicuro sul comportamento che avrei dovuto avere.
Anyway, almeno ora mi è chiaro che sapevo bene... Grazie per le risposte!
EDIT: Argh, mi è venuto in mente solo ora: quello che ha fatto la domanda del DAD aveva DAD sul Terreno, non ancora al cimitero, quindi probabilmente la risposta gli sarebbe servita per un'azione futura... Le cose cambiano? ------------- |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 19:08
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Perchè la gente, pur giocando da anni, non ha mai imparato le regole del gioco e a riconoscere i testi delle carte. Ecco, quando ti fanno la solita domanda "ma se faccio questo con questo in campo" puoi dirgli leggi la carta ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Repetz94
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 19:21
scusa se intervengo io che non centro un c***o ma mi piacerebbe molto capire perchè così di primo acchitto mi sembra una boiata: se io faccio una domanda come quella e tu mi rispondi così e quello che sto facendo è sbagliato, tu arbitro, mi fai automaticamente perdere la partita...e non mi sembra giusto dato che se tu sei arbitro e io giocatore è lecito domandarti se una cosa funziona in un certo modo o meno, altrimenti non ti chiamerei proprio xD ------------- 
ref: http://www.hobbyandgolf.it/forum/forum_posts.asp?TID=75286&PID=1053556#1053556 |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 19:34
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Semplice, in questo modo io ti sto consigliando quale mossa fare (o in questo caso non fare) e non è questo lo scopo di un'arbitro. Devo intervenire in situazione di gioco che si stanno svolgendo non prima o in altre situazioni ipotetiche anche perche tu giocatore sei tenuto a conoscere le tue carte e a sapere come funzionano, sopratutto durante tornei importanti.
L'arbitro deve risolvere delle controversie che si possono creare durante una partita, non dirti per filo e per segno come funzionano le tue stesse carte ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Aldragon
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 20:29
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Bè, ma tecnicamente un judge può dare informazioni generali riguardanti carte, no? Del tipo, un giocatore che ipotizza che l'avversario abbia settato un Drago Bianco Occhi Blu (XD) può chiamare l'arbitro e chiedergli "scusi, quanta difesa ha drago bianco occhi blu?", o sbaglio? Oppure se intuisce che mazzo ha l'avversario e non si ricorda l'effetto di una carta che si gioca in quel mazzo, ma di cui ricorda il nome. ------------- |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 20:38
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Si, può chiederlo. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Il Folle
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 20:52
| può anche chiederti di leggere tutti i ruling ufficiali su una carta, ad esempio |
Postato da: Aldragon
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 21:16
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 21:25
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Non sono così tanto sicuro sui ruling soprattutto perche va a far perdere tempo all'inverosimile.
Comunque di norma questo non si applica se le carte in questione non sono presenti nella situazione di gioco. Una cosa sono i valori di attacco e difesa o l'effetto mentre un'altra è la lettura completa del ruling. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Repetz94
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 21:37
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no ma adesso a prescindere: se io ho una carta da attivare in una certa situazione e non sono sicuro di poter fare una determinata azione, se chiamo il judge e gli chiedo:
"scusa, se A controlla ( e gli fa vedere la carta) e B controlla un'altra carta (dice il nome della carta dell'avversario ipotetizzandola), posso fare questo questo e quest'altro?" cioè alla fine ho chiesto un ruling semplicemente, non un consiglio... -------------
ref: http://www.hobbyandgolf.it/forum/forum_posts.asp?TID=75286&PID=1053556#1053556 |
Postato da: Aldragon
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 21:40
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 21:51
L'avversario può benissimo protestare per coaching se l'arbirto risponde alla domanda se posta in questi termini. Se ti rispondo in questo modo ti sto consigliando la mossa da fare perche a seconda della mia risposta tu farai l'azione. Invece tu puoi avere delle chiarificazioni sulla carta (esempio drago ninja, "le carte magia e trappola possono essere distrutte?" risposta "no") ma non su ipotetiche situazioni di gioco perche non sono attinenti con la situazione. Un buon arbitro dovrebbe risponderti o "riformula la domanda" o "fai l'azione" o al limite "leggi le carte". Il problema è che i giocatori sono stati abituati troppo bene ma non è la procedura corretta. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Aldragon
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 22:23
Opzione 1: risponde - Il giocatore A ha in mano Mind e un tuner e dice "meno male, o avrei sprecato un mind", e il judge viene accusato di coaching Opzione 2: non risponde. Opzione 2-1) Il giocatore A chiede al judge i ruling del Vanity's, arriva al punto in cui dice che non possono essere effettuate evocazioni synchro, ed è a posto. Opzione 2-2) Il giocatore A tenta di fare un'evocazione Synchro, ma non può, e allora si becca caution (per situazione ricostruibile). Davvero, WTF?! ------------- |
Postato da: Killvearn
Postato in data: 03 Aprile 2012 alle 23:56
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Voi state dando per scontato che ai tornei partecipino tutti giocatori "pro", ma ai tornei ci sono anche i newbie che ovviamente NON possono conoscere tutte le carte, e mi sembra logico e lecito che un newbie "non sappia" porre le domande "come vanno poste"... L'importante è che il judge non dia consigli, poi può rispondere tranquillamente secondo me. Se poi l'altro giocatore si attacca al fatto del coaching, molto probabilmente è un furbone che applica il cosiddetto rule sharking, quindi da tenere sotto controllo. ------------- "Capirai col tempo, come ho fatto anch'io, che un conto è conoscere il cammino ed un conto è intraprenderlo." |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 09:14
------------- Bring Back Vs System
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Postato da: newmark
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 09:58
ma è ovvio che a seconda della risposta del judge il giocatore farà la mossa. altrimenti non avrei chiamato judge per chiarimenti, ma un paninaro per portarmi qualcosa da mangiare. se chiami il judge è perchè ti risolva dei dubbi, negli ultimi tempi che giocavo sentirmi dire "non posso darti la risposta" mi faceva solo inc***are. mi fa venire forti dubbi sull'utilià dei judge. possiamo prendere 4 barboni in mezzo alla strada e metterli ad arbitrare, tanto per dire "non posso darti la risposta" e portare 20 fogliettini alla judge station ci riescono tutti. oltretutto questa è una moda recente, perchè nei primi anni di gioco non ho mai sentito nessuno parlare di coaching e soprattutto alle domande che facevi ai judge loro ti rispondevano sempre ------------- 
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 11:17
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L'utilità sta nel risolvere le situazioni di gioco, non prima nel dirti come giocare le tue carte cosa che dovresti sapere visto che le giochi e quindi si spera che tu sappia cosa stai giocando (cosa non sempre scontata).
Sta tutto nel saper porre le domande e il fatto che i giocatori non sanno formularle. Questo è anche un'auuto all'arbitro che non si va a trovare in spiacevoli situazioni. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Aldragon
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 14:38
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Domanda: esiste qualcosa di ufficiale, scritto dalla Konami, su cosa puo' e non puo' fare un judge e quando puo' essere considerato coaching un comportamento? ------------- |
Postato da: newmark
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 19:05
posso sapere i ruling delle mie carte, non la possibilità di ogni catena/effetto/ruling di mie carte in relazione a quelle dell'oppo. non tutti sono come follenti che sanno tutto xD tu arbitro risolvimi la situazione di gioco rispondendo alla mia domanda. a dirmi "non posso risponderti", non risolvi nulla. quindi, non sei utile e se poi sbaglio la mossa? rischio pure warning. l'assurdità totale nell'assurdo. -------------
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 19:59
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Ti sei risposto da solo new. "tu arbitro risolvono la situazione" ecco, la situazione non esiste in quel momento e sopratutto tu pretendi che io ti faccia la mossa. Ma daltronde per molte persone è impossibile formulare domande correttamente o leggere le carte (e questa non è un critica a te ma alla maggior parte dei giocatori). È una forma di correttezza sia verso l'avversario che verso l'arbitro.
Comunque no, non mi sembra che konami abbia mai rilasciato qualcosa di ufficiale (neanche UDE se per questo). ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Il Folle
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 20:11
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l'ho trovato e lo posterò in seguito, anche se non è ufficiale ma è scritto da membri del kde ed è molto utile
comunque, un judge può elencare tutti i ruling ufficiali di una carta se richiesto,e ovviamente verrà dato extra time in caso di necessità inoltre, alla domanda del vanity, se un giocatore chiede se può syncronizzarlo insieme ad un tuner, la risposta del judge dovrebbe essere "no, non puoi proprio provare ad evocare speciale) |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 20:43
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Infatti il problema non è sulle domande ben formulate ma su quelle "se faccio questo con quello che succede?". Nessuno avrebbe nulla da recriminare su una domanda con "vanity può essere syncronizzato con un'altro tuner?"
Comunque posta che sono cose sempre utili. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Il Folle
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 20:56
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There is some confusion among judges regarding what questions they can and cannot answer during a tournament. While this guide is unofficial, it has input from many former Head Judges/well-seasoned judges and is reflective of the philosophy used at previous and current US Premier-level events. The following guidelines are the general rules to answering questions during tournament play:
A judge is always allowed to answer questions as it relates to: Game Mechanics (priority, building a chain, etc) Legality of the activation of an effect Individual Card Mechanics (does a card target, does it have a cost, what type of effect it is, how does the effect work unto itself, card text or stats) Card Rulings from the various KDE releases (remember that only rulings posted by KDE are considered official sources.) Things a judge should avoid: “What if” scenarios that occur during a match that are not reflected in the current game state Situations that would dictate how a player would best play his/her cards, or would help a player augment his/her strategy Questions from spectators relating to a match in progress, unless it is to notify a judge of an observed error Questions that involve inordinate complexity, or one whose answer would vary depending on how each player chose to resolve his/her effects along the progression of the game state Questions that are not stated (such as answering a question a judge may feel is inferred by the player) When a judge is called over to a match, he/she should always clarify the game state to ensure that his/her understanding of the events matches that of the players. Once the game state is understood, he/she may answer a question or resolve a situation based upon the following: When all card(s) are public: If the card(s) in question are all public knowledge, or are otherwise mutually known, then it is Appropriate for a judge to give a simple yes-or-no response reinforced by game mechanics. Ex.: Player A declares an attack with his “Neo-Spacian Gran Mole” and selects his opponent’s “Ally of Justice Catastor” as the attack target. Since both monster effects are Trigger effects that have the same timing, it is Appropriate to inform the players how a SEGOC is created, and how the chain will resolve. If the explanation of game mechanics does not provide a satisfactory answer for the player, or the player does not seem to understand what is being told to him/her, a judge may provide an official ruling offered by KDE that gives additional information to confirm to the player the correct resolution of a situation. Giving a ruling in this case should be a last option, as it does little to prevent similar occurrences in future play and does not educate the player(s). Ex.: Player A controls a face-up “Exiled Force” that is under the effect of Player B’s “Effect Veiler.” Player A activates the effect of “Exiled Force,” and targets an opponent’s monster. A judge is called over to resolve the situation, and explains to the player that “Effect Veiler” will negate “Exiled Force” because “Effect Veiler” negates monster effects that activate or apply on the field, even if the monster is no longer face up at resolution. Player A is not convinced by the floor judge. The judge then further explains that effects will always resolve where they activated, regardless of where the monster is at resolution. Player A still does not comprehend the information being explained. The judge may show the official ruling to Player A to show that he/she is receiving the correct ruling. When there is a mixture of public and private information: If one of the cards(s) in question is private, and the other(s) is public, a judge should instruct the player on how to proceed with game mechanics. Giving a direct “yes” or “no” resolution regarding private information could be construed (and perhaps correctly) by the opponent as coaching, and should be avoided. A judge, however, may always answer “yes” or “no” if something can be legally activated. Providing rulings privately, though they may be public in nature, can also be considered augmenting a player’s strategy and unduly affecting the natural course of play. Ex.: Player B activates the effect of “Destiny Hero – Malicious,” and removes it from the graveyard as a cost. Player A calls a judge over and asks if he can remove his opponent’s “Destiny Hero – Malicious” with his card in hand (flicking his copy of “D.D. Crow”). It would be Appropriate to inform Player A that: "All costs are paid at activation, before priority is passed to the opponent" Ex.: Player A Synchro Summons a copy of “Scrap Dragon.” Player B calls for a judge and asks if his/her opponent could “get the effect” of Scrap Dragon when Player B activates “this card” (reveals Solemn Warning). It would be Appropriate to inform Player B that: "The effect of Scrap Dragon will activate when destroyed by an opponent’s card effect and sent to the graveyard (reiterating public card text reinforced with the individual card mechanic)" If, in the course of answering a question through game mechanics, the nature of a private card would be revealed to the opponent against the wishes of the player, then a judge may issue his/her ruling, comment upon the legality of activation, and remind the player that he/she has the right to appeal. Ex.: Player A controls a face down “Divine Wrath.” Player B controls a face up “Black Whirlwind.” Player B summons “Blackwing – Blizzard the Far North” and activates its effect as Chain Link 1. He/she then chains Black Whirlwind as Chain Link 2. Player A calls a judge over and reveals his/her set card, and asks if it can be chained to his opponent’s “Blizzard.” It would not be Appropriate to explain the game mechanic that cards that specifically negate other cards must be directly chained to the effect they wish to negate, as that would reveal the nature of Player A’s set card to Player B and could influence his/her plays. It would also not be Appropriate for the floor judge to give answers in private, as all game mechanics are public and should be shared publicly, and to avoid any image of impropriety or coaching from the judge. Instead, the floor judge should consider the following example: Player A: “Can I do this?” <Player A privately reveals set “Divine Wrath”> Floor Judge: “How was the chain built?” <players inform the judge that Blizzard is Chain Link 1, Black Whirlwind is Chain Link 2> Floor Judge: “That is an illegal activation, and cannot be chained in this situation. I can’t say any more without revealing the nature of your set card. You have the right to appeal” If the situation occurs at a Premier event, a floor judge may consult with his/her Team Lead and the Team Lead may reinforce the ruling while informing Player A privately as to the reasons for the illegality. Either player may still appeal the ruling. In all cases, the Head Judge, at his/her discretion, may opt to keep the ruling but provide Player A with a private explanation. |
Postato da: Momo
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 21:04
A me sembra tutto un insulto alla ragione umana. E poi vorrei vedere, devo perdere 10 minuti per porre una domanda a un judge, che magari parla un italiano come quello dello zio miki di avetrana? ------------- |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 21:12
Sono daccordo su tutto tranne nel caso dello scrap. Io chiederei al giocatore di riformulare la domanda.
L'insulto è il non conoscere le base del gioco a cui giochi. Sopratutto se siamo a un torneo importante ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: newmark
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 21:13
lo trovo assurdo. trovo stupido perdere partite perchè un arbitro mi dice "non posso risponderti" per paura di coaching vado ad esempi pratici: 1) tempo fa, ycs italiano, becco uno straniero. era un periodo in cui non giocavo molto, anzi quasi mai come mi è capitato negli ultimi anni. situazione lui con gorz+token di gorz( grosso). io potevo evocare wurm x rimbalzare tutto e vincere. ero quasi sicuro potessi bersagliare entrambi, ma per sicurezza chiamo il primo judge crucco a caso che passa di lì. pongo semplicemente nel mio pessimo inglese "se evoco wurm, bersaglio il token con il suo effetto, questo va via dal campo?", mi rispose "non posso dirtelo influenzerei la tua mossa" certo che influenzeresti la mia mossa! ho provato a fargli capire che volevo solo una conferma di quanto già immaginavo, ma tra che era crucco, tra che era un ritardato, ho rinunciato. la situazione si poteva quindi concludere: 1- evoco wurm, se è come ricordavo rimbalzo tutto bitto e vinco la partita 2- evoco wurm, se non è come ricordavo perdo la partita al turno dopo 3- cambio completamente mossa, rischiando di non ribaltare la partita e/o perdere. visto i pochi ricordi che avevo dei ruling ho preferito semplicemente fare scrap bittare e spaccare poi x effetto. rischiando di perder la partita al turno dopo. tutto questo perchè l'arbitro non può rispondere a una situazione banale. quando anni prima capitò un caso simile un mio avversario, chiese al judge: "posso fare compulsory su un token di scapegoat?" il judge gli risponde e lui procedette con la mossa. senza che io me ne lamentassi, senza che si parlasse di coaching. era una semplice domanda e una semplice risposta. situazioni che anni fa si risolvevano rispondendo e ora si risolvono rispondendo "non posso dirti nulla" edit: ah per tornare all'esempio del wurm: chiedergli "se evoco wurm posso bersagliare il token?" o "se evoco wurm il suo mostro lascia il campo?" o "cosa succede se evoco wurm e barsaglio il suo token?" o "il token posso bersagliarlo con l'effetto di wurm?" o ancora "il token va via se un effetto di una carta dice torna in mano al proprietario?", per me è la stessa cosa. insomma la mossa è rimbalzare un token, posso girartela in 100 domande diverse ma la risposta che voglio sarà sempre se posso e come si risolve. visto che io non sono c*****ne e l'arbitro, presumo, non sia talmente ritardato come si vuole far passare; un "si risolverebbe così:" non mi sembra antisportivo. -------------
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 21:19
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E fu chiedere semplicemente, "i token che vengono rimbalzati in mano vanno distrutti?". Semplice chiara e senza la possibilità di fraintendimenti. Il problema è che siamo stati tutti abituati troppo bene nel corso degli anni. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: newmark
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 21:25
cioè lo schifo che è diventato il gioco nel corso degli anni. la competizione c'è sempre stata, i trassoni anche non voglio far passare il primo periodo come perfetto e i primi giocatori come angeli scesi in terra; ma coaching, dichiarazione di fase, slow play, judge impreparati, gente che si lamenta per ogni cosa è una prerogativa dell'ultimo periodo. -------------
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 21:53
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Fare una domanda chiara sembra essere la cosa più difficile del mondo.
Tutti sanno benissimo che a un torneo importante (leggasi regionali, ycs, nazionali, europei) ci sono persone pronte a sfruttare ogni minima irregolarità per avere un vantaggio la cui m***a passa sempre all'arbitro quindi per fare un favore a te, all'opponent e all'arbitro è buona norma rispettare il regolamento con fasi e sottovasi e porre domande le più corrette possibili. Se non ti va bene allora smetti di giocare (come mi sembra che tu abbia fatto) tanto tra un'anno il gioco muore. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Drazhar
Postato in data: 04 Aprile 2012 alle 21:58
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forse non hai capito new... non è "paura di coaching"
E' COACHING! O.o se tu, giocatore, chiami me arbitro al fine di fare una giocata migliore... stai implicitamente chiedendo il mio aiuto per farti giocare meglio = coaching. non è una cosa opinabile... poi... che in molti eventi, passati, presenti e futuri è stato fatto e sarà fatto così, non è indicativo del fatto che sia giusto così :S il judge non è li a risolverti i problemi... il judge deve solo fornire i ruling delle carte e fare in modo che il tuo comportamento rimanga nelle policy. BASTA! non è li per dirti "se fai questo, allora succede questo"... Quelle sono cose che devi sapere tu giocatore, se non le sai sono strac***i tuoi e meriti pure di perdere, per inciso. per quanto riguarda il resto, per quanto tu abbia un roseo (e distorto) ricordo di come funzionasse il circuito competitivo... ti posso assicurare che, al di fuori dei local m*****a fra 4 amici al bar, cose come slow play, coaching, fasi, ecc.. sono SEMPRE esistite. ------------- Stop using the word "opinion" to mean that I'm not allowed to explain why you're wrong 
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Postato da: newmark
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 00:07
si horus ho smesso. non solo per quello, ma diciamo che certi comportamenti delle persone nei miei ultimi periodi di gioco mi hanno facilitato la decisione xD
io non ho mai sentito parlare di slow play quando, per esempio, la qualificazione al nazio si otteneva solo arrivando in finale ai regionali, parlo di alnmeno 5/6 anni fa ormai... c'erano problemi di classifica ude, di tornei inventati per le varie qualifiche all'europeo e nazio( che davano accesso proprio in base alla classifica italiana), ma in quanto tornei live non ho mai sentito nulla del genere. ed erano proprio gli anni in cui viaggiavo di più: a biella non c'era nulla, ero a novara nel localm***a, spesso a milano, torino, ivrea, regionali in giro per il nord italia, pavia, aosta, genova ecc ecc. e riccordo perfettamente di non aver mai sentito parole come coaching, slow play e altre. sono tutte relativamente recenti visto che parli di una mia "versione distorta" vorrei sfidarti a trovare discussioni del mh 2005/2006 dove si parla di coaching o slow play tra i giocatori. trovali, se li trovi ti dò anche ragione della mia visione distorta, viceversa se non li trovi vorrà dire che la ragione ce l'ho io xD escludendo quel discorso, io chiamo il judge non per fare una giocata migliore, ma per darmi delucidazioni su una carta o situazione in modo da evitare di fare cagate. il modo di porgere la domanda poco cambia, vorrò sempre capire la risoluzione di una determinata situazione. alla fine le domande vogliono sempre le solite risposte: posso? non posso? si? no? perchè? -------------
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 08:25
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Slow play c'è sempre stato non è una novità degli ultimi anni. Coaching è comparso più recentemente come termine ma questo perche si è sempre permesso di porre domande su giocate ipotetiche che non si possono fare.
Ti stai rispondendo da solo comunque "Vorrò sempre capire la risoluzione di una determinata situazione". Nel pero domande ipotetiche non ci sono situazioni in essere. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Repetz94
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 09:37
allora il judge è del tutto inutile: metti un bel computer e risolvi la situazione. io davvero non ci arrivo: se non so cosa succede in una determinata catena che non si è ancora verificata mi sembra d'obbligo chiedere, poi mi regolerò di conseguenza alla risposta del judge, ma questo NON È UN CONSIGLIO!! c***o tu mi stai semplicemente rispondendo ad una domanda precisa da me fatta, non ti ho certo chiesto "ehi, che dici attivo questo o questo?" ma forse il problema sta proprio alla base CONSIGLIO: 1. Suggerimento che si dà a una persona per risolvere i suoi dubbî o per esortarla a fare o non fare una cosa, generalmente con intento di procurare il suo bene: con le suddette domande poste dal player all'arbitro (es. se io attivo questo che succede?), l'arbitro in questione rispondendo non avrà intento di procurare il mio bene, ma starà semplicemente rispondendo: sarà IMPARZIALE! -------------
ref: http://www.hobbyandgolf.it/forum/forum_posts.asp?TID=75286&PID=1053556#1053556 |
Postato da: E-Horus
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 11:13
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Non è chiaro ancora che un'arbitro è li per risolvere situazioni in itinere. Non per risolvere azioni che potrebbero capitare in futuro.
Anche perché se vogliamo metterla in campo filologico coaching è il participio passato del verbo to coach che a sua volta da riferimento a to train (allenare) se siamo in ambito sportivo e a to instruct (istruire) negli altri ambiti. Rispondendo a una domanda "se faccio questo con questo e c'è quello che succede?" io arbitro ti sto istruendo sulla mossa che tu giocatore vuoi fare e quindi ti sto dando un'aiuto anche se involontario e di conseguenza sto sfavorendo l'avversario. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: newmark
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 11:49
sta al judge risolvermi il dubbio su come funziona la carta A in quella determinata situazione, no? nei primi anni di gioco, sarà... 2005 circa credo, non ho mai sentito la parola "slow play" usata dai giocatori. e vorrei che mi trovaste discussioni di quegli anni dove se ne parla. o anche di coaching, dichiarazioni di fasi ecc. è tutta roba relativamente recente. da quando i alcuni giocatori hanno iniziato a prendere alla lettera parola per parola del regolamento pur di non perdere -------------
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Postato da: E-Horus
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 12:18
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Io ho iniziato a giocare nel 2005 e slow play l'ho sempre sentito usare (anche perchè era riferito a me il più delle volte)
Chiedere cosa da una carta non è coaching, tu puoi chiedere una delucidazione su una carta. Quello che non puoi chiedere è cosa succede in una situazione che non si sta svolgendo. Ti ripeto riprendendo il tuo esempio, la domanda giusta da porre era "i token possono essere rimbalzati in mano?" Per come hai posto te la domanda "se faccio wurm il token muore?" l'arbitro ha fatto bene a non rispondere perché se rispondeva l'oppo poteva benissimo protestare per coaching con l'head judge che poteva benissimo assegnarti una penalità maggiore del semplice warning. ------------- Bring Back Vs System
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Postato da: Drazhar
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 13:25
oh... c'era eccome! forse ingenuamente non lo vedevi, ma io rulesharking e slowplay li ho gia visti, per dire, al secondo nazionale (quindi nel 2006). BTW se non te ne sei accorto o se ce ne fosse meno, sono dettagli il succo del discorso è:
analizzo ciò che hai appena detto: "non chiamo il judge per fare una giocata migliore... lo chiamo per evitare di far cagate..." è un controsenso: tu chiami il judge pernon fare una cagata = non fare una mossa sbagliata ERGO lo chiami per fare la mossa giusta! mossa giusta = mossa migliore. Chiama questa procedura come vuoi: - non fare cagate - non sbagliare mossa - fare una mossa giusta - fare una mossa migliore possibile se è il judge a permetterti di non sbagliare mossa, il judge ti ha aiutato! e non deve farlo! è cosi semplice da capire <.< il judge può dirti sicuramente quali mosse sono ILLEGALI alla fine di non commettere un errore procedurale! ma non può dirti: " si! se fai questo succede quest'altro!" il massimo che puo fare è darti il ruling delle carte... e a quel punto sei TU giocatore che trai le conclusioni.
questo perchè vedi erroneamente il judge come una figura che ti deve aiutare! il judge NON è li per aiutare! è li per ARBITRARE. basta un computer e risolvi la situazione? SI! difatti innumerevoli volte dove va a guardare il judge? sul pc! O.o per quanto riguarda i ruling anche un andicappato potrebbe arbitrare avendo un PC in sala (cosa che spesso succede difatti). ma la funzione del judge è anche e soprattutto quella di gestire l'andamento del torneo! tempo per i turni, sanzioni per scorrettezze (cosa che viene fatta troppo poco in yugioh),ecc... ancora una volta: il fatto che molti judge non facciano bene il loro lavoro e diano aiuto (involontariamente e non) ai giocatori, non è indicativo del fatto che sia questo il modo di operare corretto! guarda il calcio: anche li basterebbero le telecamere e i computer per stabilire senza la MINIMA ombra di dubbio la regolarità dei gol, dei fuorigioco, ecc... eppure ci sono gli arbitri e i guardalinee. e anche nel calcio (per non dire in ogni competizione) gli arbitri sbagliano, favorendo squadre o penalizzandone altre... si chiama "componente umana". ------------- Stop using the word "opinion" to mean that I'm not allowed to explain why you're wrong
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Postato da: newmark
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 14:10
mi sembra semplicemente assurdo perchè, come ho scritto sopra, anni fa, prendendo caso pressochè simile alla domanda con risposta compulsory sul token di scapegoat e nessuno se n'era lamentato. ed è solo un esempio, fatto sta che senza andare troppo lontano fino a 2 anni fa il judge non avrebbe mai detto "non posso risponderti" e questa mi sembra una cretinata, ma a quanto leggo risulta una cretinata quasi esclusivamente a me xD
draz vorrei esempi pratici di quel che dici, perchè lo chiedo da infiniti post ma non ne ho ancora letto uno xD allora se non può darmi risoluzione di ipotetiche catene( e ne abbiam discusso fin qui a me sa di cretinata. "posso fare book su token?" "non posso risponderti" e che è?! dimmi no e falla finita subito), che mi elenchi TUTTI i ruling della carta in questione mia e delle carte del mio avversario finchè io non ho capito come funziona e quindi procederò a far la mossa. quello può farlo? in quel caso voglio un judge personale che in ogni secondo mi elenchi ruling errata e quant'altro di ogni carta giocata dal mio avversario in quanto io sono tenuto a conoscere le mie carte non tutte quelle esistenti nel gioco. dirmi si o no in alcune situazioni di gioco non capisco come possa esser considerato coaching. alla fine la mossa la farò sempre io, lui mi ha semplicemente chiarito un dubbio. io chiamo il judge per chiedergli se posso fare wurm rimbalzando il token. lui mi dice si. finisce lì, non mi ha mica detto "si dai fai quella mossa che è conveniente"
in quel caso sarebbe coaching. -------------
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Postato da: Repetz94
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 16:32
è esattamente come la vedo io -------------
ref: http://www.hobbyandgolf.it/forum/forum_posts.asp?TID=75286&PID=1053556#1053556 |
Postato da: skody
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 19:09
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ragzzi e semplice velo sintetizzo:
posso fare...azione legale o no judge risponde se,...cosa succede,... judge non risponde call su dad, non puoi farlo, azione non legale non puoi farlo, posso evocare peciale con vanity a terra? no, posso usare vanity come sincro materiale?azione illegale non puoi farlo se tributo rana improgliona per monarca risolvo? non posso dirti cosa succede, puoi triburtare. ------------- http://www.hobbyandgolf.it/forum/forum_posts.asp?TID=57723 - Referenze Skody |
Postato da: skody
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 19:19
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il karakuri rimane in attacco? puoi attivare catena su karakuri, effetti saranno annullati
non puop dirti i ruling ergo cosa succede ma solo se puoi farlo o no e sottile la differenza con macro attivo posso attivare hornet?posso scartare max c con macro? no no posso attivare l'effetto di debris con giu skill drain? certo puoi farlo(anke se non risolvera) certo e ke non equipaggero hornet saputa questa cosa, ma d'altronde il judge a solo detto ke la mossa di rimuovere e illegale, xo cosi ne trai un vantaggio indiretto lo so ------------- http://www.hobbyandgolf.it/forum/forum_posts.asp?TID=57723 - Referenze Skody |
Postato da: son goku
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 20:11
Quindi vuol dire che se uno ti domanda: Posso fare tornare un token in mano con complusory? Tu non rispondi, mentre se uno ti domanda: Un token può tornare in mano? Tu rispondi? La differenza qual'è? tanto per capire ! |
Postato da: Momo
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 20:30
E' esattamente quello che penso io. Ripeto, è assurda come cosa. ------------- |
Postato da: Fenice
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 20:32
è che in pratica non puoi fare domande con Posso come verbo iniziale LOL. Dovrebbe essere così. Devi porre la domanda come per esempio : Un token può tornare in mano? ------------- |
Postato da: Il Folle
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 20:38
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Sì, quella è una domanda formulata correttamente.
Comunque, ho postato quello che serviva, vi ricordo in ogni caso che dipende sempre dal judge che incontrate, un po' come nella vita sono sempre le persone che aggiustano le regole a seconda del loro modo di interpretarle. |
Postato da: newmark
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 21:18
quindi, riassumento: sono per strada "scusi vigile, ma se guido ubriaco prendo la multa?" "non ti rispondo. Però posso leggerti tutto il codice della strada" oh wait! forse non ho formulato bene la domanda... avrei dovuto chiedere: "scusi vigile si può guidare ubriachi?" in questo modo lui potrà risponder, senza influenzare le mie scelte, "si puoi, ma se ti fermo ti rovino" -------------
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Postato da: Aldragon
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 21:51
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Postato da: newmark
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 22:01
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se non mi risponde alla mia domanda io potrei andare in giro in macchina ubriaco, farmi fermare da un suo collega, perdere la patente e pagare una multa.
inoltre per riprendere la patente dovrei pagare altri soldi allo stato. con una sua semplice risposta eviterebbe allo stato di guadagnarci su un mio possibile sbaglio. quindi ha influenzato le mie scelte future a discapito dello stato. è chiaramente coaching -------------
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Postato da: angemon
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 22:24
Ma lol sto ridendo come un matto ------------- " Mr angemon i risultati del suo post sono arrivati, il suo sogno di essere un utente senza warning...oh mr angemon!" 
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Postato da: son goku
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 22:29
Si ma è proprio quello che non capisco. Cioè se uno ti chiede, posso fare tornare un token in mano con complusory? , oppure, Un token può tornare in mano?, sarà che necessita di capire se sto token torna in mano o no? A me non sembra che ci possa essere un secondo fine. Volente o nolente, tu Judge, andrai sempre ad aiutarlo nella sua scelta indipendentemente da come lui ti porrà la domanda !! Se non è così ho bisogno di un esempio pratico concreto per capirlo. |
Postato da: Aldragon
Postato in data: 05 Aprile 2012 alle 22:33
Dai, tornando IT: La filosofia che si vuole è di un judge che non deve insegnare ai giocatori, ma fornire regolamenti, lasciando però i giocatori "liberi di sbagliare". La Konami vede il rispondere alle domande nel modo sbagliato come un giocatore di scacchi che chiama l'arbitro per chiedere "Ma scusi, se metto quel pezzo lì dò matto?" e che ottiene come risposta "No, perché l'avversario può catturarlo con l'Alfiere". Trovo sensata questa filosofia, anche se non la condivido, ma è così che funziona, che ci possiamo fare... ------------- |
Postato da: mattygt
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 02:32
è esattamente ciò che pensavo man mano che leggevo i vari posts.. tenendo ciò come base del discorso: i judge che sono li per arbitrare e fornire ruling, potrebbero benissimo rispondere in modo imparziale anche con una domanda mal fatta XD dove sta il problema?
cioè, inconsciamente lo faccio anche io, come penso molti di noi, al torneino del sabato in negozio! se mi chiedono: con compulsory posso far tornare in mano un token? per non aiutare il giocatore rispondo: "i token possono/ non possono..." fine della storia. è così difficile dare una risposta imparziale nonstante la domanda formulata male? c***o, il judge non è un computer! dovrebbbe essere in grado di interpretare una domanda e non rispondere "non posso risponderti." ------------- 
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Postato da: newmark
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 10:00
xD filosofeggiando anche il vigile non deve insegnare agli autisti a guidare, ma fornire regolamenti del codice stradale, lasciando gli autisti liberi di scegliere. io trovo questa idea di astenersi alla risposta un modo per mascherare la palese ignoranza di molti judge, oltre che un insulto all'inteligenza umana e a quel poco che serve in questo gioco -------------
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Postato da: Drazhar
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 10:14
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io ricordo che nel 2006/7 partecipai alla finale italia-germania a berlino. e li per la prima volta vedemmo il judge locale rifiutarsi di rispondere alle domande per evitare il coaching.
In un primo momento i giocatori italiani si lamentarono (esponendo le stesse argomentazioni che avete esposto voi). ma, con l'andare del torneo, il risultato fu che nessuno vinse o perse per quelle mancate risposte! tenete conto che la stragrande maggioranza dei giocatori che alza la manina strillando "judge" non sono sprovveduti! lo fanno per cercare di trarre un vantaggio da un eventuale errore del judge o semplicemente per perdere tempo. tutte le altre volte, il judge viene chiamato quando l'azione strafalciata è già stata commessa (es: oppo usa book su token... JUUUUDGE!)quindi non puo esserci coaching. ancora una volta: il judge è li per arbitrare, non per risolvere situazioni ipotetiche. non sai come funziona una carta? cavoli tuoi! sbagli e perdi! O.o il judge non è li per colmare le tue lacune... esempio pratico: oppo ha TK in campo e io battle fader. chiamo judge e chiedo "ma se lui mi attacca diretto con TK e faccio fader, puo negarmelo?" il judge ha tutto il diritto di non rispondermi, perchè a seconda della sua risposta io farò una giocata completamente diversa! questa non è imparzialità! questo è avermi aiutato in caso a vincere, perchè senza quella risposta non avrei giocato bene e quindi vinto! mentre se lui mi attacca, io faccio fader e lui tenta di negarmelo: chiamo judge! a quel punto il judge spiegherà che fader non può essere negato da TK per i motivi che conosciamo! E in questo caso nessuna scelta è stata influenzata dall'intervento dell'arbitro... IT_IS_SO_EASY <.< poi è chiaro che: se siamo ad un local m*****a fra compari con cappuccino e brioches, il judge (se c'è) può anche aiutare il bambino nutella spiegandogli quali sono le mosse migliori... alla peggio non vinco una busta che c'è in premio
ma se sono ad un evento di qualificazione importante e/o all'evento importante come europeo e simili: 1- non sono uno sprovveduto! conosco le mie carte e le policy meglio di come le conosca il judge. 2-il judge è tenuto a tenere il comportamento come descritto nelle policy di arbitraggio, se non sta bene ai giocatori sono fatti loro. tanto hanno sempre qualcosa di cui lamentarsi. ------------- Stop using the word "opinion" to mean that I'm not allowed to explain why you're wrong
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Postato da: newmark
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 10:45
vorrei capire come il judge possa influenzare questa tua mossa in base alla sua risposta. sarai comunque tu a scegliere se evocare fader ora, tenerlo in mano per dopo, non giocarlo ecc... il judge avrebbe risposto a una domanda e basta senza dirti "vai giocalo che tanto non può negartelo" -------------
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Postato da: Il Folle
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 13:53
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la domanda corretta, se hai tk, è dire:
tk può negare l'evocazione e l'effetto di carte come battle fader? la risposta corretta è: no, può negare solo evocazioni dirette e non generate da un effetto. nel caso di battle fader, l'effetto è quello di autoevocarsi, come per trago e gorz, e tutti e tre si attivano dalla mano. in alternativa, il judge deve leggere tutti i ruling ufficiali di una carta, se il giocatore lo richiede. E nel ruling di tk, per esempio, c'era la stessa spiegazione |
Postato da: Drazhar
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 13:59
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se TK puo negare fader, non evoco fader -.- ma mi organizzo con le restanti carte... o cerco di distruggere TK... insomma la mia giocata cambia a seconda del fatto che possa farlo o meno, questo è certo!
e non mi capacito di come tu non te ne renda conto! xD scendo ancora piu nel dettaglio: ho buco nero, fader e caius in mano, ma voglio ripsarmiarmi il buco nero per dopo... perchè ho 4000 lp rimasti e lui ha TK e 2 2000 che mi ucciderebbero... se posso evocare fader ed attivare l'effetto senza che tk possa negarlo, il turno dopo ci metto sopra caius e ci faccio vantaggio attaccando! in questo modo ho risparmiato buco nero per dopo e i miei LP sono integri... SE invece Tk negasse fader dovrei perfoza usare buco nero! ora... mi pare sciocco costringermi ad un esempio cosi dettagliato e quindi situazionale per fartelo capire! :/ però la realtà è che il judge deve dire non puoi farlo dopo che vede l'azione illegale, non prima! u.u questo è quello che DEVE fare, non quello che i giocatori vogliono che faccia... e ci mancherebbe! xD anche a me ha sempre fatto comodo semtirmi dire cosa potevo o non potevo fare e giocare di conseguenza! xD ma non era giusto ------------- Stop using the word "opinion" to mean that I'm not allowed to explain why you're wrong
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Postato da: skody
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 15:09
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ha ragione draz, come detto prima il judge deve diresolo csa e legale e non, rileggendo il post nn so stato chiaro, deve intervenitre ad azione conclusa, o dire tk nega evocazioni dirette non quelle evocate tramite gli effetti dei mostri, staa te trarre le tue conclusioni e determinare se fader si genera da oslo o e diretta, ma puoi dire fader si evoca direttamente o per il suo effetto? e li arrivi alla conclusione ke nn lo neghi xD e un giro di parole lo so ma chiedendo i ruling ai judge ke purtroppo sono tenuti a darti puoi capire come si evolve la situazione ------------- http://www.hobbyandgolf.it/forum/forum_posts.asp?TID=57723 - Referenze Skody |
Postato da: newmark
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 16:10
prendo d'esempio quello che scrivi, evitando volutamente l'esempio superassurdo di draz xD, ora spiegami cosa cambia dal chiedere: "tk può negare l'evocazione e l'effetto di carte come battle fader?" a mostrar il fader al judge e chiedergli "posso? lo nega?" ( modo tra l'altro di evitare di far precisamente capire che cosa hai in mano). che tra l'altro risulta anche più veloce che leggermi 50 ruling a carta -------------
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Postato da: Il Folle
Postato in data: 06 Aprile 2012 alle 16:34
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tanto se gli mostri la carta in mano, può essere uno tra gorz,fader e trago quindi comunque l'oppo ha capito l'antifona
però,nemmeno la domanda che hai formulato tu è completamente illegale, diciamo che se il judge ti dice che non può risponderti, tu gli chiedi cortesemente di farti leggere tutti i ruling di tk XD |